###Леонид Кравчук: "Когда Лобановский возразил Щербицкому, мне стало плохо" ###

Роман первого президента Украины с футболом начался еще в советскую эпоху, когда Леонид Кравчук курировал в ЦК компартии республики киевское "Динамо". Вышло так, что служебная необходимость переросла затем в привязанность и любовь. Годы спустя Кравчук возглавил наблюдательный совет "Динамо", в критический момент руководил комитетом по спасению самого известного украинского клуба, а в апреле этого года резко усилил собой состав национальной делегации в Кардиффе, где Украина и Польша получили право на проведение Euro-2012. За все это время он ни разу не позволил усомниться в себе как в одном из самых мудрых, взвешенных, объективных и честных политиков бывшего СССР. Невзирая на то что имеет прямое отношение к слову "бывший": именно Кравчук поставил одну из трех подписей под соглашением в Беловежской Пуще, упразднив Союз, но подарив независимость Украине.

Наша встреча состоялась под Львовом - в курортном местечке Трускавец, где первый президент Украины находился на отдыхе. Беседа проходила в пустом "сенаторском" зале одного из самых фешенебельных отелей Прикарпатья Rixos.

- Политик такого ранга мог бы позволить себе отдых на заграничном курорте. Почему вы предпочли тихий Трускавец?

- За границей отдыхал всего несколько раз: в Словении, где тоже пил полезную водичку, и на Кипре. А вообще предпочитаю Крым или Карпаты. Полюбил эти места еще в 1958 году, когда после университета приехал работать в Черновицкую область. Уютные, тихие горы, богатые водой, природой, воздухом. Я ведь и родился недалеко отсюда, в Ровенской области. Там, на Волыни, чуть другая природа - леса, болота, синяя дымка... А за границей быстро устаю. Не могу приспособиться к чужому жизненному укладу, хотя он, может, и неплох сам по себе.

- Скоро к описанным вами красотам добавится большой футбол. Вы имели отношение к самой идее выдвижения Украины на право получения ЧЕ-2012?

- Загорелся этой идеей, конечно, Григорий Суркис, поделился со мной своими мыслями. Не могу сказать, что я совсем не верил в успех, но сомнения, признаюсь, были велики. Потом вдумался: с нами Польша, особая для Запада страна. К полякам Европа никогда не относилась как к государствам бывшего СССР, даже во время Второй мировой войны польское правительство работало в Лондоне. И сейчас Запад видит, как быстро меняется Польша, как развиваются ее отношения с Евросоюзом и НАТО. Этой стране вполне могли дать то, что не предложили бы более восточным государствам. Союзничество дарило надежду, и я Суркиса поддержал. Однако паровозом идеи был и остается он, это все в Украине знают. Суркис загорелся, а когда он загорается, то расходует гигантское количество энергии. Позже я неоднократно встречался в Киеве и в Конча-Заспе с президентом и чиновниками УЕФА, видел позитивную динамику в их отношении к Украине, невзирая на все наши трудности.

- Какой фактор, по-вашему, сыграл главную роль в успехе и позволил убедить УЕФА?

- Луна так повернулась на небе (смеется). Конечно, было определенное стечение обстоятельств. Италию потопили ее околофутбольные проколы. Оставались Хорватия и Венгрия, а с ними мы уже могли реально бороться. Во-вторых, и об этом я говорил в Кардиффе, все политики утверждают, что Европа едина. Однако едина она не для всех! "У УЕФА есть отличный шанс расширить Европу на Восток не на словах, а на деле, - сказал я с трибуны. - Понять, что есть огромная армия болельщиков, мощные экономические возможности. А может, и поучиться чему-то у нас".

- Что вам больше всего запомнилось на финальной презентации в Кардиффе?

- Пожалуй, наша демонстрация детских рисунков. Мы заранее попросили ребят изобразить, как они представляют Euro-2012, и получили миллион семьсот тысяч картинок! Когда на сцену вынесли альбом, я видел, как потеплели, просветлели лица сидящих в зале. А выступая с заключительным словом, предложил президентам Украины и Польши нестандартный сценарий, еще раз пригласив их на сцену, уже не по протоколу. К президентам тут же присоединились звезды спорта, вся группа принялась скандировать "УЕФА!", "Украина!", "Польша!". И зал нас поддержал. Это имело большой эффект. А уж когда в звенящей тишине вскрыли конверт и я из своего первого ряда увидел буквы "Pol...", то не удержался, сам вскочил, как мальчишка.

- Когда-нибудь доводилось испытывать столь же мощные эмоции?

- Когда внук родился. Помню, очень хотел первого мальчика, как все деды. Работал тогда в ЦК, сижу на работе, кругом все строго, официально. Такие были рамки: дисциплина, порядок, нельзя опаздывать, выбиваться из номенклатурного стиля в одежде, нельзя говорить витиевато, философско-трансцендентальными фразами... А я как про внука узнал, на стуле так взметнулся, что трубка телефонная упала на пол. Здорово испугался, помню. Сейчас бы новый телефон купил и все, а раньше мало того, что мог испортить имущество ЦК, так еще и телефоны у меня были, как у начальника отдела, специальными, правительственными, такие не найдешь абы где.

- Кого ни спросишь в Украине, все сходятся во мнении: ЧЕ-2012 будет проведен достойно. Но мало кто может объяснить, как это удастся сделать. Известен ли вам способ, как за пять лет коренным образом изменить страну?

- Я не уверен, что ее надо менять. Это нереально и неправильно. А вот ключевые моменты, от которых зависят наш имидж и престиж, подкорректировать следует. Взять хотя бы персонал, с которым обязательно придется иметь дело всем. Обслуга должна быть вышколенной, но не заискивать перед иностранцами, вести себя ровно и достойно, а не так, как случается сейчас в наших гостиницах. Испанцы вот недавно предлагали: присылайте людей, официантов, волонтеров - обучим. Почему бы не послать?

Второе - стадионы. Днепропетровская арена скоро войдет в строй, а в Донецке, уверен, строится лучший стадион Европы, за что я благодарен Ринату Ахметову. Как, впрочем, и за базу клуба, и за то, что "Шахтер" при нем расцвел. Теперь хоть есть с кем соревноваться, а было бы одно "Динамо" в Украине, разве это футбол?

А вот дороги меня волнуют. Если строить трассу Краков - Донецк, то это больше тысячи километров, колоссальное вложение сил и денег. Успеем ли? К строительству гостиниц тоже надо немедленно приступать - у нас их крайне мало. Для этого следует дать зеленый свет инвесторам и строителям, позволить работать по им понятным правилам, а не по нашим запутанным.

- Вам не кажется, что после апрельской победы в Кардиффе уже упущено непозволительно много времени?

- Кажется. И перед отпуском я имел на этот счет серьезные беседы с отдельными должностными лицами - министрами, вице-премьерами, чиновниками из администрации президента. Написал записку премьер-министру. Убеждал быстрее провести первый координационный совет, сформировать оргкомитет. Коллегиальное решение всегда весомее слов одного человека, кем бы он ни был.

Я немножко понимаю по-польски и смотрю иногда по спутниковому каналу как наши соседи реагируют на слова Платини о том, что Украина уже запаздывает во многих вопросах. Поляки - оптимисты, говорят, что прикроют, где надо, возьмут часть наших проблем на себя. Но они не понимают, что если с ЧЕ-2012 не справится одна страна, то за ней автоматом отцепят и другую. А есть ли у нас на это право? Трансляции из Украины будут смотреть миллионы, мир многое узнает про нашу страну, которую мы сами пока толком не знаем.

Помню, в бытность президентом Украины я проводил малые социологические исследования, как сам их называл. Иду - стоит молодежь: "Здрасьте, Леонид Макарыч!" Вот скажите, говорю, сколько вы знаете украинских князей и каких? А князья, замечу, - это ведь правители были нашей земли. В лучшем случае четыре-пять назовут, а так два-три. А их 26. То есть не знают своей истории наши молодые, а что уж говорить об иностранцах.

Никогда не забуду, как в свое время приехал в Брюссель с официальным визитом. Рядом оказался премьер не буду говорить какой страны. Спрашивает: "Вас же там, в Украине, пять миллионов?" Да нет, говорю, пятьдесят. "Не может быть! А вы часть России или сами по себе?" Конечно, представления о нас с той поры сильно поменялись, но не всегда, однако, в лучшую сторону. В том числе и из-за недальновидной политики, проводимой в стране. С другой стороны, Украину в мире уже знают. А после Euro-2012 узнают еще лучше. И увидят, как сюда приходит цивилизация. Футбол - лучшая среда для знакомства со страной. И не на уровне президентов, официальных лиц, а на уровне обывателей и домохозяек.

- Сейчас в России бытует такое мнение: "Зря не подали заявку на ЧЕ-2012. Раз уж Украине его отдали, то нам дали бы тем более!" Согласны?

- Знаете, я вижу как быстро строится Россия, с каким энтузиазмом вы восприняли сочинскую Олимпиаду. У России значительно больше финансовых и производственных возможностей, это факт. Но не думаю, что Европа могла бы без особых сомнений отдать России чемпионат, как отдала его Украине. Все-таки по менталитету, религии, по составу населения и территории мы ближе к остальным европейским странам. Украина, собственно, уже часть Европы. Россия же, которую я хорошо знаю, воспринимается при сопоставлении Рязани, скажем, и Южно-Сахалинска слишком уж глобально. Ваша страна больше евразийская, чем европейская. Она должна была бы идти на конкурс одна, но чемпионат, на мой взгляд, не получила бы.

- Дело только в географии и менталитете?

- А в чем еще? Экономически Россия сегодня набирает силу. Политически, как правопреемница СССР, претендует на серьезное влияние в мире, выступает противовесом США. Ее и воспринимают в футбольном мире, как США, то есть с некоторой опаской. В УЕФА, мне кажется, предпочли бы сегодня выждать и повнимательнее присмотреться к России.

- А личностный фактор мог бы что-то изменить?

- Если вы о нашем Суркисе, то и в России, думаю, нашлись бы пробивные люди. Другое дело, что Суркиса в УЕФА уже давно воспринимают как своего, я это видел. Ценят за коммуникабельность, эмоциональность, прямоту напористость. За связи и футбольное окружение.

- Болельщиков в стране после решения в Кардиффе стало больше?

- Конечно. Да пол-Украины сейчас - болельщики!

- На днях в Киеве собрался первый координационный комитет ЧЕ-2012, следующий пройдет в октябре. Не велика ли пауза?

- Нет. Координационный совет задает стратегию, главную же ношу тянет на себе оргкомитет. Вот ему надо чаще делом заниматься.

- Что для вас - футбол?

- Сам часто задаю себе этот вопрос и не нахожу ответа. Не могу понять, почему уже за два дня до важного матча меня нельзя, например, приглашать на пресс-конференции. Говорю-говорю - и вдруг чувствую, что выпадаю, теряю нить. Загадка. Скорее всего, это связано с длительностью нашего с футболом знакомства.

- Когда оно началось?

- Первый свой матч я посетил в Киеве, студентом. "Динамо" встречалось с индийской командой. Помню, как поразился тому, что индусы играли босиком. Но духом, настроением, подъемом футбольным проникся. Есть выражение: "Самое сладкое для демократии - это шум зала". А для футбола - шум трибун. Человек обожает внутренне сливаться с командой, с игроками. Вот в боксе такого нет, там спортсмен с болельщиками не сливается. А в футболе есть. Здесь ты становишься частью единого фантастического действа.

- А когда вы превратились из простого болельщика в активное действующее лицо?

- В 1979 году когда стал заведующим отделом ЦК. Была такая структура - сектор физкультуры и спорта. На меня возложили в принципе весь спорт, но с учетом пристрастий Владимира Щербицкого, первого секретаря ЦК, невероятного, неистового болельщика, получилось, что главным образом возложили футбол. А еще точнее - киевское "Динамо". Расскажу вам случай. Вызывает как-то Щербицкий, чтобы сдать мне, секретарю партийной ячейки ЦК, партийные взносы. Захожу в кабинет, вижу: стоит первый секретарь вот так у телевизора, где транслируют какой-то матч (Кравчук встал с мягкого дивана, на котором сидел, и изобразил всю сценку в лицах). Глаза горят, нога отведена для удара, мелко подрагивает... Он фактически играл в футбол! Я стал скромно в угол, Щербицкий на меня ноль внимания. Простояли мы минут десять, закончился первый тайм, и вдруг он меня замечает: "А ты что тут делаешь?" - "Так вы же пригласили!" - "Извини..." Можете себе представить, как человек болел? Щербицкий много сделал для футбола, ходил на все матчи, когда у него была возможность. Естественно, раз Первый болел, все вокруг тоже записались в болельщики.

- Каково это - курировать в советское время киевское "Динамо"?

- Рассказываю. Зарплата у игроков была очень низкая. Значит, нужно было им приплачивать. Кто студентом числился, кто токарем на заводе, кто служил во внутренних войсках... Формально, понятное дело, но надо же было как-то все расписать, изыскать деньги! Это был первый вопрос, очень сложный, я вам доложу. Премия в 400 рублей считалась очень большой. А сейчас платят 5 - 10 тысяч долларов, и футболисты говорят - мало. Это не критика, а сопоставление, поймите правильно. Второе - через мой отдел проходили вопросы пополнения киевского "Динамо". Например, Протасов, Литовченко играли в "Днепре", но было принято решение забрать их в Киев.

- Кем принято?

- Щербицким, конечно. По предложению Лобановского. Первый секретарь тренера лично знал, часто ему звонил, они встречались. Однажды в моем присутствии. Интересная была история. Щербицкий говорит: "Валерий Васильевич, ну как это так, из "Днепра" взяли людей, они лавку у вас протирают, а мне звонят, спрашивают, зачем я обезглавил днепропетровскую команду". Поддушивает, в общем. Лобановский посмотрел на него и отвечает: "Владимир Васильевич, когда вы ведете политбюро, я вам советую?"

Мне стало плохо. Я ведь его предупреждал, просил выслушать, помолчать... Ну думаю, сейчас начнется извержение. Щербицкому никто ведь никогда не возражал, тем более в такой форме! Но Первый неожиданно замолчал на целую минуту. Сидел, думал. А Лобановский продолжает: "За команду и за игру отвечаю я, а не ЦК. Мне и решать". В конце концов Щербицкий улыбнулся и выдал: "Наверное, ты прав". Нет, вы представляете!..

Если "Динамо" проигрывало, на совместный обед членов политбюро на следующий день секретарь ЦК Яков Погребняк старался не являться - придумывал неотложные дела, сказывался больным. А все потому что именно он вел команду персонально. О многих вопросах, которые решал Погребняк, даже наш отдел не знал. Неудивительно, что после неудач "Динамо" все политбюро налетало на него со страшной силой - большинство украинских руководителей были ярыми болельщиками.

И у моего отдела забот, связанных с "Динамо", хватало. Скажем, женам футболистов хотелось иметь украшения или французские духи. Сегодня можно пойти в магазин и купить все, что душа пожелает, а в советское время таких товаров в свободной продаже не было. И мы организовывали в Конча-Заспе выездные лавки с дефицитом, одеждой, дубленками, джинсами.

- А в возвращении Лобановского в "Динамо" в 1996-м вы участвовали?

- В том году Лобановский приехал ненадолго в Киев и зашел ко мне - принес какой-то сувенир. Я спросил, готов ли он вернуться в "Динамо", не советуясь при этом предварительно ни с Суркисом, ни с кем-то еще. Валерий Васильевич сразу задал контрвопрос - в качестве кого? Я, естественно, не мог решать за руководство клуба, но взял на себя смелость ответить: в качестве главного тренера. Тогда он сразу заявил, что его не возьмут - мол, о Лобановском в Киеве ходит слишком много нехороших слухов. Этот аргумент я парировал легко: если дело пойдет, то слухи сразу прекратятся. А уже потом узнал, что Суркис начал переговоры с Лобановским в то же самое время. То есть наши намерения полностью совпали.

- Рассказывают, в советские времена планировались чуть ли не военные операции, чтобы перетащить в команду футболиста другого клуба. Припоминаете что-нибудь подобное?

- Если дело доходило до Щербицкого, то проблем обычно не было. А вот на первом этапе, когда возникали слухи, могла подняться большая волна. Причем, если речь шла о лидерах, в эту волну попадали все, вплоть до первого секретаря соответствующего обкома. Когда, к примеру, решался вопрос с Литовченко и Протасовым, глава днепропетровского обкома Качаловский позвонил мне домой часов в одиннадцать вечераи чего только не наговорил! Вы, мол, такие-сякие, хотите обезглавить "Днепр", но я никого не отдам! На таком накале вещал, что было понятно - человек просто вышел из себя. Я спокойно выслушал и предложил ему позвонить Щербицкому, чтобы рассказать все это. А потом спросил: "Или мне передать ему ваши слова?" Качаловский моментально остыл и пошел на попятную: "Нет-нет, не надо!"

- А если "Динамо" высматривало игрока из другой республики?

- В таком случае все было гораздо труднее - вопрос решался на уровне ЦК КПСС. Звонили туда с просьбой повлиять на руководство региона, где играл нужный футболист - если, конечно, речь шла не о Москве. В любом случае все решалось административным путем - не помню, чтобы в советское время кто-то кому-то платил за игрока. А если уж ЦК КПСС давал указание... "Динамо", кстати, как базовому клубу страны, в те годы было легче: переход в Киев преподносился как стратегическая задача.

- Главным соперником "Динамо", разумеется, был "Спартак"...

- Не только был - он и сейчас так воспринимается. "Спартак" в те годы выделялся по силе, стилю, и проиграть ему считалось для Киева позором. Свою лепту вносили и спартаковские фаны. Они уже в те времена проявляли чрезмерную агрессивность - били машины, витрины, громили поезда, на которых приезжали. Ни у одной советской команды таких болельщиков не было. Невероятная для тех времен агрессия порождала ответную реакцию, и достаточно спокойные киевские фаны при встречах со "Спартаком" заводились, как никогда.

- Щербицкий часто костерил "Спартак"?

- По отношению к команде он всегда был корректен. А вот болельщиками мог возмущаться: мол, нельзя же так себя вести, надо поговорить с Гришиным (первый секретарь московского горкома партии. - Прим. "СЭ"). Но даже здесь тон был не злым, а недоуменным.

- А с тем же Гришиным или, скажем, руководителем какой-нибудь республики Щербицкий футбольными успехами не мерился?

- Не знаю, потому что на подобных встречах не присутствовал. Но знаю зато, что футбольные темы обсуждались на самом высшем уровне. Так, в Политбюро ЦК КПСС обсуждался вопрос о назначении Лобановского главным тренером сборной СССР. Щербицкий был категорически против, но единственное, чего ему удалось добиться - совмещения: Валерий Васильевич, приняв сборную, остался и тренером "Динамо", которое всегда было для Щербицкого главным приоритетом.

- После распада СССР могущественных кураторов у футбольных клубов не стало. Как "Динамо" удалось выжить?

- Тогда все разваливалось, и "Динамо" не было исключением. Уехали за рубеж Протасов с Литовченко, другие лидеры. Клуб пытались возглавить профсоюзные чиновники, представители МВД, но дело не шло. Я, естественно, был обеспокоен, попросил подчиненных изучить вопрос. Мне доложили, что есть группа людей во главе с Григорием Суркисом, которая готова привлечь нужные ресурсы. Кстати, именно тогда, в 92-м, я и услышал впервые фамилию Суркис.

Помню, еще только размышлял над тем, стоит ли довериться новым людям, а в мой секретариат уже посыпались письма с обвинениями в его адрес, с предупреждениями о том, что Суркис окончательно развалит клуб и все разворует. Причем это были не анонимки, а письма с подписями. Тогда я поручил главе кабинета министров, которым был Леонид Кучма, всесторонне изучить проблему. И его подчиненные положили мне на стол целый гроссбух, в котором доводов "за" было столько же, сколько и доводов "против". Ситуация требовала оперативного вмешательства, и я принял волевое решение, о котором не жалею до сих пор. Более того, считаю, что, не приди тогда Суркис с соратниками, клуб мог долго еще влачить жалкое существование. Он не умер бы, конечно, но и не возродился бы в полном объеме. А жалоб на Суркиса и позже хватало. Особенно тяжелой для клуба была, конечно, история с шубами, которые якобы предлагались испанскому судье перед матчем Лиги чемпионов...

- ...О чем мы как раз собирались вас спросить.

- Дело вышло громким и могло если не похоронить, то надолго задержать возрождение "Динамо". Я был на той игре с "Панатинаикосом", но даже представить не мог, какая возня развернется. А когда узнал, активно включился в процесс сохранения доброго имени клуба. В руководстве страной было много людей, разбирающихся в футболе, - тот же премьер-министр Пустовойтенко, к примеру. Но вы знаете, что УЕФА не терпит вмешательства в футбольные процессы властных структур. А я уже был лицом неофициальным, ушедшим в отставку. Потому и вошел в группу людей - Медведчук, Суркис, Банников и другие, - которая совершила несколько поездок в разные страны к футбольным деятелям, чтобы рассказать, что же действительно произошло, и объяснить нашу позицию.

Помню, прилетели в Германию на встречу с генеральным секретарем УЕФА Герхардом Айгнером. Ему доложили, что из Украины прибыл президент. Он подумал, что президент клуба, и сухо ответил, что никого не приглашал. Но когда Айгнер узнал, что речь идет о первом президенте страны, сразу же дал согласие на встречу.

Мы продуктивно побеседовали, я объяснил, что такое футбол для Украины, как мы стараемся сохранить его в условиях экономической разрухи, что значит для украинских болельщиков приезд ведущих европейских клубов. Айгнер внимательно выслушал. Но едва я обмолвился, что привез сувениры, буквально взвился - нет, нет и еще раз нет! Очень болезненно отреагировал, будто мы приехали вознаградить его за помощь очередными шубами. Но я привез всего лишь символы Украины - вышитую сорочку и казацкую люльку пояснив, кто такие казаки и что эти предметы значат для украинцев. В итоге Айгнер стал нашим союзником.

А сколько было подобных вояжей! И многие деятели УЕФА поверили, что для Украины футбол - национальный символ. В Канаде на мой вопрос "Что вы знаете об Украине?", в первую очередь называли киевское "Динамо" - сравниться с ним по популярности мог разве что знаменитый оперный певец Дмитро Гнатюк. То есть футбол стал визитной карточкой нашей страны.

А испанский судья поступил несправедливо, испугался того, что влип, и наломал дров. Там ведь как дело было: Лопес Ньето сам попросил, чтобы ему показали шубы. Его отвезли в некую торговую точку, точнее - на склад, который напугал его и внешним видом, и нереально маленькими в его понимании ценами. Арбитр подумал - взятка, решил упредить подозрения и сразу же сообщил в УЕФА. Ситуация была очень тяжелой, сравнимой только с развалом клуба в начале 90-х, но мы вышли и из нее.

- Третья ситуация, связанная с попыткой отнять клуб у его нынешних владельцев, которую предпринял российский бизнесмен Константин Григоришин, сопоставима с двумя упомянутыми?

- В этом случае мы все-таки управляли ситуацией. Я мог не только позвонить, но и встретиться с Ющенко, чтобы доказать ему пагубность затеянного Григоришиным и теми, кто стоял за ним. Мог, в конце концов (что и сделал в итоге), взять группу болельщиков и повести ее по Крещатику. Мы тогда пришли к Верховному суду. Его председатель Маляренко принял нас, выслушал и полностью поддержал нашу сторону, то есть сторону права.

"Оранжевые" хотели закрыть или разрушить все, что не было с ними связано. Они считали: до них все было не так. Только с Ющенко, по их мнению, началась независимость Украины и ее свобода, а у тех, кто "наворовал" в прежние времена, требовалось все отобрать. Вот и инициировались подобные процессы. А так как судебная система в Украине просто сумасшедшая - иначе я сказать не могу - то всегда можно оспорить решение Печерского районного суда в Броварском суде или вообще где-нибудь в Полтаве или Одессе. Что говорить, если у нас районный суд может отменить указ президента! Это украинское ноу-хау граничащее с абсурдом. Но тогда нас Верховный суд поддержал, закон восторжествовал.

- Футбол и политика вообще очень тесно переплетены в Украине...

- Вы знаете, когда я учился в Москве, в аспирантуре, то изучал английский язык по газете английских коммунистов Morning Star. В ней я обнаружил статью "Что футбол значит для мужчин?". Было это году в 1969-м, но помню ее до сих пор. В статье утверждалось, что футбол оттягивает людей от политики. Человек, страстно увлеченный футболом, или вообще о ней не думает или в крайнем случае не проявляет на политическом поприще никакой агрессии - все сильные эмоции у него выплескиваются в другом месте. Футбол той или иной страны является еще и ярким проявлением ее цивилизации. Не будете же вы отрицать, что английский футбол заметно отличается от итальянского, не говоря уже о корейском или мексиканском? И получается, что через нашу с вами любимую игру можно утверждать какие-то жизненные стандарты, свое понимание культуры, определенные идейные ценности. В том числе и политические.

Вообще, к политике, так или иначе, имеет прямое отношение все, кроме разве что любви и секса. И то если секс - по любви. А если он по расчету - значит, тоже не обошлось без политики.

- Можно ли сказать в этой связи, что футбол может стать некой объединяющей, общенациональной идеей для Украины?

- Это будет слишком большое преувеличение. На каком-то этапе, как сейчас в связи с Euro-2012, он действительно может стать огромным шагом к достижению целей и задач, которые включаются в высокое понятие национальной идеи. Но не подменить ее. Национальная идея включает в себя создание национальной экономики, духовности, структур такого порядка, чтобы они ни в коем случае не были националистическими.

Кстати, национальный и националистический - совершенно непересекающиеся понятия. Если человек увлечен национальными идеями - это очень хорошо. Ведь Путин, к примеру, не может не быть россиянином. Начни он вдруг защищать украинские интересы, его сразу же надо отправлять из Москвы в Киев. Но стратегические интересы России должны сочетаться со стратегическими интересами всего мирового сообщества.

Надо искать пути к объединению, и футбол здесь может сыграть свою роль. Хотя есть у него и обратная сторона - жесткое спортивное соперничество. Взять хотя бы нынешнее противостояние "Динамо" и "Шахтера". Разве вождям из клубов до объединяющих идей, когда их команда проиграла? Нет, они ищут виноватых и настраивают соответствующим образом болельщиков. Сразу же идет такой выброс эмоций! Стоит только заглянуть в интернет... Разве можно после этого сказать, что игра "Динамо" - "Шахтер", закончившаяся чьей-то победой и, соответственно, чьим-то поражением, объединяет нацию? Нет, конечно. Но в целом футбол - фактор, безусловно, объединяющий.

Частенько доводится слышать, что на футбол интеллектуалы не ходят, что идут они в театр или в консерваторию, а футбол, мол, - утеха для толпы. Тот, кто так говорит, попросту не владеет информацией. Не надо равняться на пресловутых фанатов, которых на любом стадионе явное меньшинство и которые тоже далеко не все идиоты. Футбол дает такую же почву для сопереживания, для движения человеческой души, как и лучшие образцы искусства. И так же избавляет от негативных эмоций.

Мое глубокое убеждение, что человек, у которого нет увлечений, - не человек вовсе. А футбол - одно из самых массовых увлечений.

- Тогда, быть может, объединяющей украинской идеей может стать не сам футбол, a Euro-2012?

- Опять же - это только часть того пути, который ведет к национальной идее. Но часть, которая может стать очень важной.

- Вы сказали, что за каждым национальным футболом угадывается страна с ее историей и культурой. А что для вас стоит за нынешним российским футболом?

- Если говорить о моем личном восприятии, то я вижу в российском футболе новые качества, даже новую философию. Мне кажется, что Россия превосходит Украину в количестве своих футболистов, в опоре клубов на них. У нас ведь уже шутят так: негры "Шахтера" играют против негров "Динамо". Шутка ужасная, но и факт удручающий. Сразу возникает вопрос - а зачем тогда вкладывать средства в детские школы, если у их выпускников нет перспективы?

- Но в России говорят о тех же проблемах...

- Отсюда кажется, что у вас они стоят гораздо менее остро. В любом случае у российского футбола хорошие перспективы.

- Есть еще и российско-украинские футбольные отношения. Особняком в них, конечно, стоит московский матч сборных в 1999 году. Вы помните свои ощущения от той ничьей и сумасшедшего гола Шевченко?

- Вы знаете, если в игре с любой другой командой я всей душой болею за победу украинской сборной, то в противоборстве с Россией эти чувства как-то притуплены. Можете не верить, но в этих матчах больше переживаю за атмосферу за красивую игру. Хочется, чтобы в наших встречах было как можно меньше агрессии, противопоставления одной страны другой. Я даже предлагал вернуть наш общий чемпионат. Увы, мне объяснили, что вписать полноценный турнир в общемировой график крайне трудно, если вообще возможно. Однако если бы мы смогли найти какой-то приемлемый вариант, это пошло бы на пользу обеим сторонам.

- И все же как вы восприняли гол Шевченко?

- Я воспринял его хорошо (смеется).

- В российском футболе много бюджетных денег, в то время как в Украине за каждой командой высшей лиги стоит олигарх. Что, на ваш взгляд, правильнее?

- Вы употребляете термин "олигарх", который в наших странах носит некий негативный оттенок. Но ведь за тем же "Реалом" тоже стоит крупный промышленник, и никто к нему негативно не относится. Это понятно: когда 65 процентов населения живет очень бедно, люди не могут воспринимать спокойно тот факт, что у кого-то хватает денег на содержание футбольных клубов. Они думают - награбили, а теперь бесятся с жиру. Но это пройдет.

Для футбола необходима материальная база, которую могут обеспечить либо государство, либо богатые люди. Считаю то, что сделали Ахметов в Донецке, Коломойский в Днепропетровске, Дыминский во Львове и другие, очень нужно и важно. Владельцы клубов возрождают и укрепляют футбол, отвлекая тысячи мальчишек от улицы. А вот для государства футбол не может быть в числе приоритетов - у него хватает других, куда более важных забот.

- Нынешние футболисты очень отличаются от тех, что были в советское время?

- Точно так же, как вся нынешняя молодежь. Советские люди были в основе своей послушны и дисциплинированны. Я, как заведующий отделом ЦК, должен был посещать команду перед играми, а накануне особо важных матчей со мной в Конча-Заспу ехал и секретарь ЦК. Мы собирали команду в зале и проводили самую примитивную накачку. Сегодня я бы себе никогда такого не позволил, но тогда это входило в должностные обязанности. Произносил какие-то политические фразы, увещевал, одним словом, занимался откровенной демагогией.

Сейчас футболисты возмутились бы после первого же предложения, а тогда сидели и молча слушали. Я видел, что Лобановскому такое мероприятие было крайне неприятно, но он ничего не мог поделать. К тому же Валерий Васильевич был человеком с хитринкой: понимал, что если я приехал и выступил, то взял какую-то долю ответственности на себя. Если завтра динамовцы не выиграют - то случится это после выступления Кравчука.

- У вас наверняка были любимые футболисты. Можете определить тройку самых-самых?

- Сразу же назову Блохина - он у меня всегда был и остается на первом месте. На втором сейчас Шевченко. Ну а на третье поставил бы Буряка.

- Когда Блохин с трудом уезжал на Запад, вы принимали в этом какое-то участие?

- Честно говоря, к выездам я относился спокойно. Может быть, потому, что курировал тогда в ЦК так называемый еврейский вопрос и воспринимал выезды как самое обыденное явление. Поэтому и на ситуацию с Блохиным остро не реагировал, даже убеждал отдельных товарищей: если Олега приглашают играть за рубеж, это говорит об авторитете его самого и украинского футбола.

- Какой матч планируете посетить в ближайшее время?

- Стараюсь посещать все матчи "Динамо" в Киеве. Как и матчи сборной.

- Как, кстати, расцениваете ее шансы в нынешней отборочной группе европейского чемпионата, где судьба свела команду Блохина с действующими чемпионами и вице-чемпионами мира?

- Боюсь даже загадывать. Тут у меня, как у ярого болельщика, начинаются определенные забобоны - никогда не предрекаю вслух успехов любимой команды. А если пришел на стадион и "Динамо" выиграло, то в следующий раз обязательно приду в том же костюме. Как и на третий, и на четвертый раз. Пока примета помогает.